受访者：Tim Gong，SIG 中国合伙人 采访：王峰，Element 发起人 整理：MarsBit 我认识TimGong的时间也不算短了。我一直觉得他是一个中国VC里的非主流人物。 从我2007年第一次创业就听说他。那时候，SIG中国和他的名字没有在业界这样的影响力，远没有红杉和IDG出名。但是他的说话方式却令我印象深刻。我们之间的聊天不算很多，无论在SIG的办公室，还是在这个圈子吃饭聚会，Tim和我说话的时候，都没有几句正经的，以玩笑和段子居多。 人和人是彼此影响的，你要是遇到比较严肃的人，很难和他太多玩笑话。可是，你遇到Tim这样的看起来总是不怎么正经的人，也很难一本正经的和他谈事情。 2021年一个夏天，SIG和红杉中国一起领投Element后，Tim约我和他的一些VC朋友喝酒，竟然等我到夜里十二点。我去找他的时候，酒桌上的人已经散去。就剩Tim自己等着我，我到了，他也是嘻嘻哈哈地笑着和我聊天，他总不忘记调侃。那天我第一次听到、最近在网上也偶尔能看到的他评论投资的几段精句：“做人比做事重要，情商比智商重要，见识比学识重要，感性比理性重要，胆子比脑子重要，运道比门道重要”以及“做时间的生意，成趋势的朋友”。读这些话很少能把他和普林斯顿大学理工科博士生联系起来。 Tim的微信朋友圈里，你看不出来他是掌管中国最牛VC合伙人的样子，因为他聊的基本不是投资和技术。他是一个古典音乐、红酒和茶的发烧友。 而这一次，可能是Tim和我之间最认真的对话，甚至这可能是让一些人感到晦涩的对话。用Tim自嘲的话说：难得用在投资里不重要的智商、学识和脑子来聊聊Web3。不可否认的是，Tim对Web3 一直有属于他自己的原创的、构建在底层逻辑之上的见解。 我们的聊天，是微信上完成的，我贴出来。 王峰：作为Web2 时代成功的VC投资人，在中国除夕即将到来之际和我对话Web3，真是一件有些应景的事情。今天，我们身边谈及最多的话题，除了AI就是Web3，也不管ChatGPT是否被过誉，Web3概念究竟有多少是营销成分。一种在互联网技术领域里独有的气氛隐隐浮现，似乎向我们预示，下一个信息时代即将来临。从一个投资人的角度上看，过去二十多年头部互联网公司成功模式的基因是否可以被抽象总结？这些总结是否仍旧对未来发展有启发？ Tim Gong：是的，我也借此提前祝大家新年好。其实从互联网的最初，从Yahoo 开始，互联网上最有价值的商业模式的底层逻辑一直是信息的排序。Yahoo 那个时代是“专家”帮所有的人排序，每个人消费一样的信息。Google 则是由搜索算法根据查询的关键词对信息进行排序。Facebook，Twitter，微信这种是根据每个人的社会关系来给信息排序。而到了字节跳动，则是由算法根据你自己的兴趣和历史，把信息排序之后推荐给你。这是我常说的，字节跳动实现了从“人找信息”到“信息找人”的飞跃，“内容找人”、“商品找人”和“服务找人”都是对海量的数字化信息按一定的逻辑（比如兴趣）进行排序然后分发。这一切实现之前提都依赖于算力，通讯速度的指数级增长及信息充分的数字化(初级的排序)。 事实上，我们今天看见的下一代互联网应用，比如ChatGPT，比如Web3 或者Web5，也都是在信息排序上的创新。 王峰: 被Elon Musk不断引用的第一性原理，近几年活跃引用于科技创业者和投资者口中。但是，你以信息排序的角度来分析互联网的商业价值的观点，的确是很有意思。这一点是值得我们这个行业深度解析，对号入座看自己。从这个角度上看，一个互联网企业处理信息排序能力的强弱和创新能力，要成为判断这个企业优秀程度的重要指标了。你认为这种价值是互联网行业独有的吗？ Tim Gong：Musk半路出家学了一些物理，我在进入创业和风投行业之前，主修的也是物理，我在普林斯顿大学攻读的电子工程（应用物理）博士。目前我做Chairman的ByteTrade，从CEO到CIO等有六个人是学物理出身，所以我们喜欢用物理原理来分析世界的底层逻辑。“排序”这个过程，其实物理上讲的就是产生“负熵”的过程。 现实的宇宙世界，生命万物，从初始到结束都是遵循物理原理的。人的精神世界和数字化的信息世界也在默默的跟随物理原理。 物理里有熵的概念，熵是用物理统计学的方法把“无序”这个概念进行了量化。简单的说，越无序和随机的排列组合，熵值越大，而越有序或排序级别越高，熵值越低。在一个封闭系统，系统自己都会演化达到最无序的随机态，也就是熵值最高态。而把一个系统的有序性提高，也就是减低熵，是需要消耗能量的。从微观角度看，是把某种物质（粒子、原子、分子、电子、DNA、细胞、蛋白质等）进行了排序。比如，地球上能够进化出包括我们在内的高度有序的高等生命，是因为太阳向我们输出了能量与负熵。 我举几个大家都懂的例子来说明一下熵与排序在人类社会的应用。 第一个例子是黄金。黄金是人类文明社会选出的货币，也是金融世界的基石。这个选择不是偶然的，而是排序的结果。超新星爆发的时候，各种简单的低排序在周期表前列的元素先形成，在形成铁的原子核后，金元素的原子核是通过高能量的中子与铁原子核无数次的撞击而形成。由于未被结合的中子不在地球存在，黄金除了在实验室用巨大能量重建高能量中子束能产生，其他方法都不可能。金在元素周期表里排序靠后，也就是级别高，需要巨大的能量来形成。它的活性很低，几乎都是以单介物质存在，不会氧化，柔展性强，熔点中上，密度高，具备最高的可流通货币的特点，因而是天选之物。几千年来，人类耗费巨大的能量，把金从地球的各个地方开采出来，一点点形成今天的放在各国国库里的金条和金块，这又是一个耗能排序的过程，但这种排序构建了一种稳定国际金融的基础。 第二个例子是钻石。一百多年前犹太人选了钻石作为辅助的金融流通货币。钻石是所有晶体结构里最稳定的高级排序，钻石也是地球内部或地球与陨石碰撞后产生的高压高温，高耗能而产生高级排序。人类开采同样消耗巨大能量再集中起来切割抛光，进行再次排序，4C标准也是一种人的审美排序。 第三个例子是石油。石油是有机物在地表深层经过消耗巨大的热能，原子和分子重新排序形成的碳氢分子簇。其可燃性是现代工业的基础之一，燃烧油的目的是发电。电是一种电子的有序排列，而电能是最有序的能量，由此将人类文明提升到新高度，也是当今数字信息时代的最底层的基石。 以上的过程所有的人排序都是一个熵减的过程，大自然或人类生命耗能而产生了新的物质的排序。所以，在物质和数字世界里面，我投资的底层逻辑也一直是在追求负熵（有序信息）的产生（排序）与分发。 王峰: 在经历了过去 20 年的大发展之后，Web2 的平台公司今天在中国与美国都碰到了一些类似的社会性问题。大家越来越质疑他们，比如数据垄断、权力过于集中以及侵犯用户隐私等等，甚至技术精英们也开始反思，今天的Web2 巨头恰恰背离了万维网最初的技术主义，比如说好的权力分散化、言论自由和个人数据拥有权保障。您是否同意这个观点？ Tim Gong：首先，信息是一种负熵，越精准的信息熵值越低。早期的传统媒体、商品和服务的信息都是熵值比较高的。信息不断升级的数字化过程是一个从低级到高级的排序进化，也是个熵减的过程。以搜索的关键词或人的兴趣来对信息排序的目的是分发精准的信息给个人而减熵。互联网公司的竞争也就是用单位能量减低更多熵的竞争。那么 -dS/dU 这个微分就是它们创造商业价值速度的量化。 但在Web2 的世界里，无论是“人找信息”或“信息找人”，这个信息的排序都是由中心化平台完成的。中心化平台在排序结果里面插入广告，是对排序结果的一种“污染”，增加了用户收到的信息熵。在本质上是把用户的负熵转移给了平台自己。这是为什么用户对Web2 平台越来越不满。 Web2 平台的竞争是减熵效率的竞争。效率越高的减熵服务就可以承担更多的广告污染。可是它们的商业模式决定了平台效率提高的目的是为了让用户忍受更多的广告。用户并不会从技术进步与效率提高中获益。 这个问题是中心化平台共有的。比如我们看见 ChatGPT 会根据平台的意志拒绝回答某些问题，未来也很有可能在AI 的回答中插入广告等商业信息。 信息论的熵可以通过Shannon公式来计算，Shannon公式和统计力学的熵计算公式非常相似。如何在应用层面上将以上很多想法实现在这些计算里是很不容易的，一部分的难点在于信息论牵扯到很多社会及人文科学的知识，其变化参数比自然科学的多许多。这些是我们ByteTrade Labs目前在研究的课题。 王峰: 你相信Web3 将会解决Web2 平台公司日趋中心化所带来的问题吗？最好列出一个清单。 Tim Gong：Web3 的理想一直是“个人主权”。其中讲的最多的是个人的数据所有权。但是，从我上面的分析可以推出，我认为个人的数据排序权可能是更重要的。换句话说，就是存算都要去中心化。 这也是为什么我们投资了 ByteTrade 这家公司。ByteTrade 做的是“个人云”，由个人控制的边缘服务器。它不但可以存储个人的信息，还可以计算。比如： 为个人服务的搜索引挚 为个人服务的订阅服务 为个人服务的推荐引擎 为个人服务的大语言模型 关于这最后一点，可能需要把个性化的模型提示（Prompt）存在个人云里。 ByteTrade 重构了今天云计算的架构。每个用户的节点服务器取代了平台的服务器。算法提供商不再是平台，而是向用户节点提交代码，运行算法，给用户创造了价值之后，由用户付费。 王峰: 话说回来，你在前面提起过的负熵理论，在今天的Web3 生态实践中是否可以得到进一步解释? Tim Gong：其实Web3 与Crypto 这个行业就是建立在信息排序产生的负熵之上的。所有区块链节点的核心任务是要“出块”，这是在干什么？就是在对要上链的信息进行排序呀！ 比特币是一种以软件实现的数字化的排序，通过对算力以数字化计算，以哈希数和Block产生排序，“挖”出比特币。耗在挖比特币上的算力和能量的结果是通过排序形成了比特币，这和人类耗能把黄金从各地挖出来铸成金块一样。所以说比特币是数字黄金，也如同黄金在传统金融里的作用一样，是数字金融和数字信息世界的基石。 以太坊是另一种排序，POW和POS都是出块节点对智能合约计算结果的排序。以太坊是数字石油，类似现实世界的石油。L1和POW时代的低效像极了不经提炼的原油的低燃烧率。以太坊 2.0 和L2的形成使以太坊有机会将自己从数字原油转化成数字电力。用户用 ETH 当Gas 支付给网络上的计算节点。这实际上是在用 ETH 换取排序的服务。ETH 的流通代表的是负熵的流动。 我是非常认可Crypto 的基本逻辑的。当然Crypto 这个行业的发展目前是不尽如人意的。由于Tokens 非常容易炒作，而这个行业又缺乏监管，造成了Crypto 这个行业在没有产生价值应用之前，就过早过度地被金融化了。这个很不健康，也是目前这个行业在大洗牌的原因。 王峰: 那么，基于这个负熵理论，你如何看公链生态未来的？ Tim Gong：我们前面说过 ETH 的流通代表的是负熵的流动，而 ETH 这条链的特点决定了它上面承载的主要是金融应用。所以 ETH 量化的是金融信息里面的负熵。 而这个世界里的金融信息只是信息世界里很小一部分，而web3 要解决的是整个信息世界去中心化的问题。在区块链世界里，也一直有多链/应用链的愿景，比如 Polkadot，Cosmos 这种著名的项目都是以多链为核心思想的。而 ETH 2.0 也在往多链的方向发展。在一个多链生态里，每一条链都有自己的原生Gas 币，这个币的作用就是要衡量与交换这个应用需要的负熵流动。提供计算与排序服务的节点会收到这条链上发的币。 如果未来数字世界里只有Crosschain那就像人类世界里只有石油一种能源。数字世界需要Multichain如同人类需要Alternative Energy一样。 我认为公链与公链的Utility Tokens 还会有一个百花齐放的未来。 王峰: 是的，Web3 的未来并不只是公链技术本身，还有充满争议的Utility Tokens。很多人依然是雾里看花，你可以展开讲讲自己的看法。 Tim Gong：比如，我们的ByteTrade 个人云节点与公链是合作的关系。个人节点属于个人，它们之间没有共识或者甚至信息同步的需求。但是这些个人节点会用到别人的数据与服务，会用Crypto 来支付别人的负熵。甚至云节点上可能会运行公链的节点。具体来说，Crypto 在这个应用场景里面提供了巨大的价值： Crypto 是机器的货币。机器与机器之间的支付是要有自动化，可编程的规则作为基础的。我觉得区块链智能合约说的“代码即法律”(Code is Law)讲的是机器之间的法律与规则。 法币是以国家为界的，而多链/应用链的Crypto 是以应用为界的。Crypto 之间的兑换价表达的不是国家的相对强弱，而是应用信息负熵的相对价值。 ByteTrade 的个人云节点会有用户的Crypto 钱包，持有并且经常兑换交易各种应用链的Tokens。这是我们为什么叫这家公司ByteTrade 的原因！ 王峰: 中心化的平台有成熟商业模式，这一点已经得到多年验证。所以Web3从业者将他们看成传统产业一般。但是从商业角度上看，去中心化的网络怎么样才能长期支持自己？ Tim Gong：谷歌和字节这类最优秀的平台是将广告与用户的关键词和兴趣点进行了强关联（排序），让用户获取精准信息的同时也获得精准广告，但广告是以广告主的利益驱动为用户增熵的信息。中心化平台在排序结果中插入广告，获取收益的方法是部分地牺牲了用户的利益。它不透明地打乱了排序，造成了用户的熵增。更透明、正义和公平的商业模式应该是网络给用户提供了服务，由服务方向用户收费。 Crypto 行业的发展验证了，在资产交易中透明地收取Gas 或者手续费，是一个非常优秀的商业模式。在 ByteTrade 生态中，我们已经在建设去中心化的数字资产管理工具，基于点对点的 RFQ 交易市场，与自动化的交易机器人等等。我们坚信，用户是一定会为产生负熵与价值的产品买单的。 王峰: 去中心化的合规与监管一直是一个很有挑战性的话题。今天Web2 的平台都面临巨大的监管压力，Web3 的这个问题是不是更严重呢？ Tim Gong：数字世界是由软件构成，软件是用程序实现合同，所以： Code = Execution of Contract = Contract。 当我们说Code is Law ，其实就是在说： Code = Contract = Law。 但人类世界Law is to Enforce Contract to be Executed。所以真正的数字世界Law的作用已经被Code取代。 目前的问题是数字货币被赋予了传统金融里的货币价格，形成了传统的资产价值。那一但有了不公平的损益，就会有传统金融的Law来判定对错。因而数字货币的问题是太超前的传统金融化、传统货币化，也超前进行了传统的资产交易。这些问题的产生在于所有数字货币和交易网络都是软件。事实上，除了比特币（没有Contract只有加减法）和以太坊（比较完美的有社区开元维护的Smart Contract执行软件）目前的软件基础还不能承受或不适合这样的带传统资产色彩的交易。以一个更加通俗的比喻：过去99%的数字货币项目如同千百年来的炼金术和水变油，而当炼出假黄金和假石油类的资产在没有证明其价值时已经开始大规模的交易了。 去中心化的Web3 把合规的责任从平台下放到了个人。个人既然有了数据主权与排序主权，那么个人自然也要承担起法律的责任。所谓With Great Power Comes Great Responsibility。而 ByteTrade 这样的公司会提供合规的工具，就像 TurboTax 这样的工具帮助美国人依法纳税一样。 比如，ByteTrade 会支持节点自愿KYC，KYC 之后的美国节点可以参加按照美国法律组织的DAO 或者DEX 等等。 王峰: 听说你一直在支持与资助生命科学的研究，尤其是有关细胞衰老、死亡与癌症的研究。你在互联网领域的投资方法论能够跨界Inform 医药领域投资决策？ Tim Gong：生命的产生和消亡何不是一个排序的过程。DNA，细胞，蛋白质高级别的排序产生了人类。人从出生经过的生长期何不是通过食物和呼吸获取能量在身体内按自身的规则排序，是一个熵减的过程。这种排序随着人器官、血液、大脑开始衰老，慢慢开始解体，最终的死亡就是一个熵值最大的无序态。上周哈佛实验室经过13年的努力在老鼠身上证明排序（Sequence）存在一种可加速或可逆的机理。 我的母校普林斯顿大学的生物工程教授 Cliff Brangwynne 以“生物细胞的相变”研究课题，获得了去年的Breakthrough Prize for Life Sciences（突破奖）。这是生物医学上最有影响力的大奖之一，由Google, Facebook，Alibaba等公司的创始人合作创立。 Brangwynne 博士的工作是用物理化学的方法研究活体细胞。他揭示了物理上的熵也能很好地应用在生命科学的层面。细胞衰老的过程就是一个熵增的过程。这些物理化学原理对我们治疗 ALS，癌症，老年痴呆症等细胞衰老疾病有很大的指导作用。 当然Web3 对人类永生还有直接的影响——个人不可篡改永不消失的记忆是不是有一天可以存在 ByteTrade 的边缘节点，让朋友与后代的计算程序来访问？ 哈佛大学的George Church 教授说过，可能会有一天，到那时候每过一年，科学发展可以延长人类寿命二年。其实这也就是说外面输入我们人体的负熵超过了自然衰老产生的熵增速度。这个人类永生的奇点，有可能就在未来几十年！